專訪學者彭麗君：長遠來看，我希望香港共同體不會消失

[Professor Pang Laikwan was interviewed by the Initium on 12 October 2020]

專訪學者彭麗君：長遠來看，我希望香港共同體不會消失

 

如果一切順利，9月6日，原本是今年香港立法會選舉的投票日，市民會早早出門排隊投票，建制派要用盡全力挽救選情，而在民主派與本土派之間，該有一番空前激烈的競爭。但《港區國安法》6月30日通過，當晚即生效。之後港府先後宣布大批民主派立法會候選人提名無效，並在7月31日宣布因 COVID-19 疫情選舉要延後1年。於是在9月6日這天，取而代之的是沒有獲得警方批准的九龍大遊行，訴求是反對政府押後選舉，以及關注涉嫌偷渡而在內地被捕的12名香港人的人身權利。

當日警方至少拘捕289人，包括一名新巴司機，他因懷疑向警察鳴笛而被截停。被捕時，司機臉上戴著一副豬嘴面罩，隔著巴士的茶色玻璃，粉紅色濾罐赫然可見。這是去年反修例運動中抗爭者最標配的裝備。司機隨後被捕，警方稱他涉嫌藏有攻擊性武器「士巴拿」及「螺絲批」，並於9月10日以「不小心駕駛」罪名落案起訴。

「我感覺到警察的恐懼，明顯捉他不是因為士巴拿，是因為他駕駛著大巴士，又帶著個防毒面罩，他們最怕的可能是司機的那個面罩。」香港中文大學文化及宗教研究系的彭麗君教授，並不認為民間的抗爭氣氛和運動動能被國安法打沉了，「可以說（運動現在）是被壓制了，但其實什麼時候、用什麼面目再出來也不知道。」

彭麗君教授的新書《民現：在佔領時代思考城市民主》，在今年5月被翻譯成中文出版，現在的副標題為譯者李祖喬博士由英文版的「雨傘運動及之後的香港」更換而來。書中分析的是雨傘運動的經驗，但李祖喬認為並沒有過時，「討論的還是一些關於民主、主權和文化等理論性的概念⋯⋯既是拒絕遺忘，又不是抱著事件不放，而是把運動產生的能量轉化成一些有待實現的視野。」

「有待實現的視野」，指的是香港共同體該如何平等、多元地建立，以及香港是否可作為一個城邦與國家分享主權。在不少人眼中，前者曾經存在一時，後者如今則空間近無。彭麗君自稱向來樂觀，卻也認為現在比起寫書的時候情況更差了：「一是對中國信任的失落，另一個是對香港政府崩壞的痛心⋯⋯世界看到的香港某程度是一個很簡單的反極權，其實在香港裏面又有很多不同層次的掙扎」。

她認為香港的「高度自治」能否繼續，很大程度要看中國有沒有能力去了解自己某程度上也是一個集合體。中國領導人說「我的國家代表民眾」、「我做每件事都是為了這14億人」 ——動不動就說和這14億人過不去，但「民」到底在哪裏呢？彭麗君質問。

「民眾的出現」是她首先在書中提出的概念，但她不想把「民眾」僅僅視為「被壓迫者」，而是一群互相爭論、嘗試治理自己的人民；她把民主視為一個永遠在進行中的「過程」，一個民眾互相治理、而又不屈從於對方的過程。

她又討論「城邦」與「共治」，希望探討可否把民主從對國家主權或民族統一的追求裏脫離出來，把城市視為一個實踐民主的場地。她同樣不同意歷史人類學家傅柯，把「主權」視為壓制性的力量，反視其為多元的民主能量，人們管治自我，也跟別人分享權力。

香港的民主抗爭運動一度凸顯了這些價值，但行至今日，要如何繼續開放和多元，其實可圈可點。彭麗君用「部落」形容不同的政治陣營，認為走出自己的「部落」，看看別人的「部落」，更多地看到這個世界的複雜性，是重要的：「如果我們真能做到這種連接，而不是把別人看成工具，香港這個共同體可以走很遠的路。」而無論如何，香港的民主不是照抄任何國家的民主經驗，不是美國的、不是南韓的，而是在自己的脈絡裏追求的民主。

「我們如何自己先不放棄，不要讓統治者的權力越來越大，侵蝕到民間的每個角落。可幸的是，香港一向都有一個很強的公民社會，有一個很強烈的專業精神（professionalism），這些能否捉緊，就靠我們自己了。 」

如果要探討「希望」的來源，她相信，一定是在民間。

 

端=端傳媒
彭=彭麗君

 

城邦

 

端：我們先談談書裏你提到的一個概念，城邦。你認為所謂城邦不是一個城市形態上的概念，而是一種多層級的民主模式，更接近一種「政體」。在香港，陳雲2011年提出的《香港城邦論》曾經引發很多討論。你會如何理解這種主張？之後又有梁頌恆的「民族論」，你對「城邦」的理解，和他們的區別在哪裏？

彭：我想「城邦論」已經說得比較清楚。陳雲說，中國華夏最精緻的東西，香港可以保留，（香港還）可以取得西方社會最好的東西。香港兼得了東西方文化的精粹，有一天將它們發揚光大，令整個華夏民族都可以復興。

我自己希望用一個相反的思路來看城邦：城邦應該是所謂帝國的邊緣。其實希臘的城邦很早已經消失，這些古典的城邦留下來的遺產主要有兩項，就是民主與連接。但所謂的民主其實比較虛，因為大部分的古典城邦都沒有真正的民主，只是雅典的政治模式成為了西方民主思想的源頭。

反而連接才是城邦最重要的特色，這也成為繼之而起的港口城市（port city）的內核，這種與世界的連接也奠定這些港口城市的相對自由自主。因為它做交易的關係，這些地方有自己的教育水準、有豐盛的生活。但它永遠都會是在帝國的側邊，在帝國內外遊走，還會作為不同帝國中間的橋樑，但亦可能是不同帝國中間的磨心（注：粵語，指摩擦點）。永遠都在一個很流動的世界裏面，做生意，建立自己不穩定的共同體。

千年來這些世界城市其實都有自己的歷史，長長短短，有很多都是很快就衰落。古典城邦消失後，港口城市上場，重要的港口城市通常都有非常複雜的歷史，會成為不同的帝國和國家勢力的爭奪點，都是不斷被佔領，交易卻不斷。

香港會不會有機會去到某一個位置，當世界格局轉變的時候被犧牲呢，是有可能的。尤其是中國和美國之間，不知道有怎麼的去向，香港如果夾在中間的話，可能很快被邊緣化（edge out）。但這件事真的要發生的話也不是一兩天的。所以我唯有希望，香港能堅持住這樣的狀態，香港要建立的民主也希望可以在這個狀態之下（建立），所以這個民主不會是南韓的民主。南韓是一個單一族群的國家，所以他們建立民主的路，情感關係、世界格局、南北韓國家分裂等，這些東西都跟香港很不同。我們可以怎樣呢？其實民主也可以在這樣流動的狀態裏面發生，香港也可以繼續做一個城市應該要做的事。

端：我們的確是深陷於現代國家體系之中。在你看來，城市應該要做的東西是什麼？

彭：邊界貿易、人流很多、貨流很多、ideas會有很多、會很多變，人來人往，帶入的東西不同，亦都會帶走一些東西，城市的個性和民族國家不同。如果我們的民主可以在這種狀態中開展，香港可以是一個開放和多元的地方，但這種流動性也不利建立任何單一的政治思想，繼續亂哄哄，這也是一種很有生命力的狀態。

所以香港是可以跳出現代國家體系的狀態的，如果你用比較樂觀的看法的話。因為香港不是一個國家，是國家的一個城市，但香港這個城市不是在國家裏面，而是國家外面。這個邏輯有自己的歷史。那會否發展到一個屬於這個地方的民主制度呢？這是我一個最大的希望。

端：在書中，你提到城邦比較重要的一點是要去「分享主權」。現代社會中，提到分享主權，人們往往會想到歐盟的實踐。但歐盟在疫情中也被很多人批評，一些觀點認為「歐洲精神」出了問題，那種「超世界」的理念本身是「不可行」的；也有觀點覺得這正正說明歐盟沒有主權，沒有民主的授權，是靠官僚維持這一套的運作。這些圍繞主權和超主權的討論，對香港有什麼啟示？

彭：歐盟是一個非常龐大的體系，歐盟的建立，是通過各個成員國互相建立一套在國家以上的集權再分權，即是自己國家有自己的主權，也希望可以分享一些權力出去，在國家以外一起運作。可以想象一定是「一鑊泡」（粵語，一鍋子水泡，比喻事情一塌糊塗）。當年能夠成事，其實是一件很感動的事，歐洲的人自己都覺得很驚訝。因為歐洲打仗打了幾百年，他們的民族、國界、語言、文化都混得很亂，恩仇都很深。

所以歐盟的出現，一定要有很多協商、有很多官僚，否則就運作不了，至於它能否繼續維持，就要靠歐洲人自己的智慧了。現在未解散已經很好了，另一個例子是美國，美國是聯邦制（federation），下面有州政府，他們亦確實某程度做到這樣的狀態。州政府本身亦有一些自己的主權，聯邦政府也有主權， 建立了美國。

香港的所謂高度自治能否繼續發展，很大程度看中國有沒有能力去了解自己某程度上也是一個集合體（assemble）。宋朝的時候很小，唐朝和元朝很大，明朝很小，清又很大。當中有很多民族關係，有很多不同的制度在運行。宋和唐不同，唐和元和清又不同，雖然他們都是幅員廣大，但他們的系統也很不同。 就要看中國政府或人民有沒有這樣的智慧，認識到不是每件事都是「自古以來」，而所謂的「古」根本在不停演變中。

建立一套體系一定有很多鬆緊張弛的動力關係，「一錘定音」可能只帶來很短暫的凝固。但中國現在是越收越緊，而主權這概念被描述得越來越神聖。主權是一個歐洲話語，當中有非常複雜的歷史和張力，被中國挪用後再加上自己的歷史邏輯，例如儒家的道統和天下觀，變成今天這個樣子。

但西方現代主權一個最重要的元素是「主權在民」，那在中國，民在哪裏呢？沒有民的參與和授權，如何支持「國家代表民眾」、「黨的利益代表14億人的利益」這些話語？動不動就說上「和14億人過不去」這些話，把對話空間壓縮到那麼緊，令事情沒辦法開展。就像下棋，永遠沒有活棋可以讓大家走。

 

端：歷史或現實中，你能想到什麼城邦和大國分享權力的例子嗎？

彭：古典城邦和現代的城市很不同，後者一定要在民族國家下生存，新加坡是一個國家。香港是一個特例，我們就用一個特例的方法去看待香港。

端：你認為城邦的另一個特點是「共居」。 書裏用2014年的雨傘運動來舉例，比如社區裏面的乒乓球桌也可以「有傾有講」（有商有量）。 在經歷了反修例運動、《港區國安法》出台之後，你對這條社會路徑是否還有信心？

彭：現在真的很難，因為不單止是國安法，現在的限聚令，只能四人或者二人，要如何共居呢。要整活社區估計要等疫情過後，但疫情過後政府會否把「例外狀態」恆常化呢？這是全世界也在問的問題。現在很多人因為疫情而與人隔絕的狀態，就真的不是很健康。

我在書中提出的共居有兩個層次，社會性的和政治性的，前者是不同的人在一起生活，後者是大家一起參與政治討論和實踐。反修例的狀況和之前我們說佔領其實很不同， 因為佔領的時候，是一些有政治共識的人一起住，基本可以開展政治性的共居關係，但在反修例運動，沒有佔領區，我們必須回到自己的社區，其實是由不同的政治部落的人組成，首先的社會共居都變得很困難，更遑論政治共居了。

反修例運動的時候，社區有很緊張的關係，除了警民關係很糟糕外，還有很多藍黃矛盾，很多仇恨，如何共居呢？例如連儂牆，黃絲通常覺得它是一種團結的象征，但相比之前的佔領區只有黃絲，反修例時期的連儂牆在各個社區出現，大家都會經過，張力很大，它承載了很激烈的愛與恨，恩與怨，大家如何在這種狀態下生活呢？其實難度很高。

一些悲劇發生了，例如將軍澳連儂牆斬人案，被斬女事主到今天還承受很多傷痛和壓力。但在一些連儂牆上，黃藍兩方確實很不情願地建立了一些共識，例如你什麼時候貼、怎樣貼，你撕我貼？抑或我走過的時候表現出的憤怒和不齒？可能會有很多爭執，但很多時候去到某些位置大家懂得放手。可能街坊互相責罵，之後也許有其他人勸訴，有時候各自回歸自己的生活，有時候就大打出手，有時懷恨在心。

可幸的是，在社區裏也很多人慢慢學會了如何與不同政治思考的人一起相處。日常中我們見到很多衝突，爭論後大家學會解散，解散後第二天再爭論，到慢慢去建立一些界線，可能會繼續有某程度上的溝通，有時不行，準備要打架的時候，又學會放手，學習怎樣和對方一起生存，這是最困難的，但也是民主的真諦。

端：在反修例運動中不少人觀察到，一開始的時候示威者們更多會協商，比如在前線的時候要衝還是不要衝，對「藍絲」或其他路人的採取何種態度。但到運動後期，不少人擔心的是這套機制似乎失控了，出現了「私了」，甚至說可能未必會有人出來阻止，或者有人阻止也不是很有效。

彭：這是一個民主實踐很重要的問題，就是我們對群眾的信任可以去到哪裏。中大（之戰）也很明顯，自治的那幾天就是最明顯。從一開始校內和校外的朋友已經爭吵得很厲害，外面的人要說要燒掉學生會，學生會的人說那我沒有話說了。可幸的是大家的溝通沒有停止，雖然很多地方都溝通不到，但其實有些東西是建立了共識，但可能不是可以講、可以寫的守則。可能是一些東西說了很久，我講了十句你聽到一句，你說一百句我聽到五句。

 

 

端：從1997年以來，港人一直會認為國家協商權力是可行的，至少是可以討論的。但2014年雨傘運動之後，中央開始提出「全面管治權」，這個協商的理想空間到現在似乎會更加小。

彭：香港在學習建立自己的共同體，奶茶聯盟也可以是一個共同體，我當然希望中港之間也有一個共同體，但這個願望越來越虛無縹緲。中國的權力核心非常封閉，內鬥非常嚴重，中間發生什麼是我們無從得知。香港的前途被置在這樣一種權力體制下確實讓我們痛心和憤怒，但憤怒過後還是要生活，我們還是要關心身邊的人。

現在的情勢看，確實是悲觀的，中國的內部權力似乎越握越緊，沒有人可以挑戰，哪怕只是提出異議。在今天的政治形勢，若要期望中國政權去放過香港，其實是很難的，但香港能否自己造就一些空間，繼續保留自己的個性，我覺得暫時看上去還是可以的。

端：從哪裏可以看到你所說的這種希望呢？

彭：其實都是民間。就好像現在說國安法下來了，我們如何自己先不放棄，不要讓統治者的權力越來越大，侵蝕到民間的每個角落。可幸的是，香港一向都有一個很強的公民社會，有一個很強烈的專業精神（professionalism），這些能否捉緊，就靠我們自己了。

歷史的觀看

 

端：香港一直是一個有政治經濟實體但沒有主權的地方，甚至按照你的說法，香港的「主權」很多，是「共治」的狀態。而另一方面，香港歷史有一些既定的講法，比如說香港本身是一個小漁村，在中西方冷戰中是很重要的一環，回歸之前和之後如何在中西之間發展起來；去年端採訪李家翹、蔡俊威教授時，他認為香港是「無數條線交匯的一個點」，要從歷史上找到香港的自治或自主性，相當於重建歷史觀看的視角——本身是看你在大國中間的位置，現在是看自己的位置。人們有時會迷失於怎樣去看香港的歷史問題上。你怎麼處理這種對歷史「本源」的追尋或論述？

 

 

彭：歷史是很重要的。如果我們只看今天，環顧全世界的政治狀態，其實都有相似的地方。尤其是2019年到現在，這兩年，很多地方都有不同種類的抗爭。但若我們細看每一個抗爭又很不同，尤其是當中的歷史脈絡。可能有些很大的東西在牽引，像 David Harvey（大衛哈維，國際前沿社會理論家）所講的帝國主義、新自由主義，又或者全球化的適得其反等等。但細看每個地方的歷史軌跡都很不同，如果多一點理解人民不同的經歷，你就可以多明白一點，他們在這個時刻，在掙扎些什麼，而他們將會面對的可能性和香港又很不同。

歷史是一個很迷人的東西，我很喜歡本雅明（Walter Banjamin）的歷史觀。他其實是不斷在寫歷史，但他是在尋找歷史的失敗，是（在找）一些閘門。他覺得歷史中不同的人都在行動和工作，在尋找出路，但一些門在不同的位置被閘下，（使得我們看到的歷史）好像只有一條路出來；其實是因為很多門都閘下，所以我們見到的歷史其實是很小、很單一和很少可能性，各種可能性在以前已經閘下。

所以要看那些 moment 其實很難，因為已經閘下，已經沒有辦法繼續，很多人曾經在想很多東西，但做不到。而我們作為歷史的閱讀者就要去找回一些可能性，也就是尋找歷史的死亡和開端。死亡和開端某程度上是同一件事來的，如果我們可以把已經關了的門重新開啟，每一度門都是一個全新的將來，全新的世界。

阿倫特描寫本雅明，就說他是一個撿拾珍珠的人，他會跳下水裏找回珍珠。那些珍珠可能只是一些糟粕、一些骯髒的東西，給一隻蚌吃掉了，變成了珍珠，他就把這些珍珠找出來。有趣的地方是我們怎樣把它找出來，和怎樣去將一些死了的東西變回活的東西，變成我們對將來的期盼。歷史可以是怎樣，其實正如我們看將來是怎樣一樣，無窮無盡。

相反，很多政權和當權者在重構大歷史的時候，總是在選擇他想說的東西，成為那條所謂的主流（mainstream），再成為一個權威論述（authoritative narrative）。所以我很欣賞和感謝那些不斷在主流以外說不同故事的朋友，他們讓歷史活過來。

 

「民眾的現身」

 

端：你用「民眾的現身」總結香港的狀態，認為從傘運到反修例運動，兩次突然發生的事件改變了香港這個城市，發展出一種民眾的現身狀態。比如你認為除了上街抗議的政治行動之外，還有一個社會群體乃至社區出現。比如出現了辯論、合作、「各自爬山」的觀點，等等。但很多人也會問，2014年到如今的這兩次運動現在都有些沉寂（die down）。你認為這種動能會持續下去嗎？「民眾的出現」會否消失？

彭：我想到最近看到的一個細節。9月6日遊行的時候，有警察捉了一位巴士司機。我感覺到警察的恐懼，明顯捉他不是因為士巴拿（粵語，螺絲批，螺絲起子），是因為他駕駛著大巴士，又帶著個防毒面罩，他們最怕的可能是司機的那個面罩。一個面罩還是有很大的能量，要出動這麼多警察。

可以說（運動現在）是被壓制了，但其實什麼時候、用什麼面目再出來也不知道。對香港普通市民來說，很可能覺得這個面罩並沒有什麼，但對於政權是一個很大的恐懼。

 

其實香港已經很厲害了。我們對本土有很大的承諾與獻身，對黃色經濟圈、香港的手足之情。我不覺得這件事會很快消失。

反而我覺得需要做得更多的，是將這種對自己地方的感情投入放大一點，或者多看一點連結。例如之前白羅斯（Belarus）的事，很多人都會在 Facebook 上轉發 Belarus 的抗爭。這件事情是好事來的，可以在別人的痛苦上看見自己的痛苦，又或者通過自己的痛苦去經歷別人的痛苦。這對於自己困在自己的情感裏，是很大的跳躍，是一個同理心（empathy）。

如果有這個同理心，無論你處理自己的問題，或所謂敵我關係、簡單如家裏所謂的黃藍對立，同理心可以幫我們離開自己或自己的「部落」（tribe），看看別人的部落發生什麼事。如果我們真能做到這種連接，而不是把別人看成工具，香港這個共同體可以走很遠的路。

端：民眾的出現是等於民主的出現嗎，還是有些微的區別？人們很難避免去問：民主和自治怎樣可以不變成民粹和排外？當然，民粹是一個中性詞，很多誤用都是貶義。

彭：如果用阿倫特的話，民眾需要一個現身的空間，就是有一班人願意放下自己個人或私人或社會關係，進入這個政治空間，然後互相去討論、一起去為一個地方做一些事。對她來說，這是最低也是最高層次的民主，因為這群人進入一個公共空間去討論公共的事，所以這群人已經成為自己的主人。

民粹是一個永恆的問題。譬如整個共產革命，由列寧開始，都已經在問，我究竟信不信得過自己的人民。對列寧來說，在無產階級專政之上，一代要有共產黨的帶領，黨一定是 avant-garde，即是前衛的、帶領群眾的，而不被群眾帶著走，因為群眾有很多私心，或一定會發生爭拗甚至衝突，所以一定要有黨。黨理應可以反映和整理這些群眾最重要的需要，再回來給予群眾最好的東西。

到了中國共產黨，把蘇聯的「無產階級專政」變成中國的「人民民主專政」，再加上「群眾路線」，其實已經加強了民眾在革命上的領導部分。但民上面還是有一個黨，因為黨始終不能相信人民，覺得人民需要領導。

我們在歷史上也確實見過很多，由法國大革命開始，如果由得眾多的人想怎樣就怎樣，對文明（civilisation）會帶來很大破壞。我們必須坐下來討論各人的權力和義務，這就是政治。所以其實「相信人可以到什麼程度」（to what extent we can trust people），是一個永恆的政治問題。

端：既然這是一個永遠都不可以解決的問題，你覺得人心中是否需要有一條「界線」？你如何看香港目前的這個趨勢？

彭：很多政治理論都在探討有關問題，由霍布斯（Hobbes）講 Leviathan（利維坦）開始已經在問這個問題：就是人是信不過的，必須把個人的自由放到政府的手上，但這又會變成專制，不論右翼還是左翼都會。

其實過去一年看見，香港出現很多問題，但總的來說，香港比世界很多地方踏出了更大的可能性。2019是一個很大的挫折，但香港某程度上已經很自律，如果這樣去詮釋的話，已經是「還想怎樣呢」。

 

 

香港的共同體還在流動

 

端：文化人類學家阿巴斯（Arbas）曾經說香港的文化屬性是「消失」，所有東西都在消失；還有一個概念叫做「民主的瓦解」，認為自由主義下每個人被分割成原子或消費者，而不是生產者的姿態。但今天很多人又覺得香港形成了一個「共同體」的身份，你對民眾的出現的論述，是否不同於這兩種判斷？

 

彭：其實我是一個比較樂觀的人，所以對世界還是抱有希望。 但明顯香港很多東西現在是向下跌的，不知道跌到什麼時候，又不知道可以到多低。

端：所以你不同意阿巴斯的「消失論」和「瓦解的民主」？你會如何評價香港現在所謂的共同體？

彭：我希望從長遠的歷史角度來看，香港這個共同體不會消失。

我們這些「左膠」當然希望這個共同體可以越來越包容。我們明顯見到抗爭主體，對於很多少數族裔、對於不同性別傾向、不同階級和背景的人多了接納。有朋友說過，在抗爭的街上看見穿黑衣（black bloc）的男生拖著手。我想如果他放下面罩，在普通的日子，在同一條街上，就不一定會在街上拖著手，但在抗爭的狀態裏，這個共同體的包容性可以很強。

少數族裔也是，他們通過參與這些抗爭活動找到自己、及（自己）對這個地方的關係。所以「他者」是很模糊的、流動的。也有一些人，覺得自己的身份在運動的發展中越來越被邊緣化，也是令人沮喪的。身份認同其實是一個很流動的東西，個人和群體的關係其實很細膩多變。所謂的共同體是一支雙刃劍，對人的傷害也可以很深。

端：有一種批評認為人們現時情感大過理性。在政治行動中，情緒是否是不可避免的？

彭：過去一年大家的情緒真的很多。有時候我也會問為什麼大家都會這麼激動呢！（點解會咁激呢大家都？）我們常常以為男人很中性沒感情，女人有很多情感，但在很多政治事件中，這個狀態是倒轉的，很多時候最大的情感是由那些「佬」發出的。可以看見情感一直在男性裏面有，但他們用不同的方法表達，有不同的地方去發洩。

端：有一種心態是認為香港本身是從一個很自由的地方跌落，所以所有在面臨的東西，對人們都是新的，就會有這些非常強烈的起伏。

彭：其實經歷這幾年的掙扎，很多香港人看世界多了一個層次，裏面有更多回轉的空間，是好事。

端：但很多人會說，大家本身不需要有這麼多 suffer，應該可以在自由的世界自由的說話。

彭：權力（power）是永遠存在的，在任何地方，自由或不自由的世界，都會這樣。這個複雜性在任何地方都會出現。在歐美，他們有選票的地方都一樣會痛苦，因為他們不一定相信另外一邊的人。

私域與公域非截然分明

 

端：總結來說，你的這本新書的問題意識是：香港要如何建立一個共同體？如何保持參與其中的平等和多元？目前為止，你有更多答案了嗎？

彭：現在比寫書的時候更難了。尤其是現在種種的秋後算賬都讓人很氣憤和氣餒⋯⋯所以這本書出來的時候我心裏很折騰，覺得講這些還有什麼意義呢⋯⋯現在沒有很多人罵這本書我已經覺得很好了。某程度我知道這本書有很離地的地方，但它確實代表我曲折的思考。阿倫特年輕的時候很不齒哲學，覺得那些只在思考不行動的思想家沒有用，但在她的後期著作中，她重新擁抱思想的重要性。我沒有她的折返，可能因為我的行動能力真的很低，想來想去。

端：你和阿倫特的對話之後，在思想和行動之間，有哪些不同或新的發現嗎？

彭：最大的掙扎是身份。我明白為什麼阿倫特想我們丟下一些自己本身的生物性的（biological）和社會性（social）的身份，去進入一個政治空間，但這是不可能的。 我們一定會帶著一些感情、私利、一些 frustration 進入公共空間，再將很多東西帶回自己的私生活。

阿倫特會覺得這是很不健康的， 私生活就是私生活，你和身邊的家人朋友應該要有自己的情感空間，然後政治生活應該歸入政治空間，希望可以分開。這是很理想的，某程度上我非常贊同，但大部分的普通人真的做不到。很明顯香港和全世界都做不到。當真的做不到時，如何同一時間去保持邊界（keep boundaries）、保有意識（keep awareness），同時接受（accept）這些東西互相進出，而不會淹沒（overwhelmed）我們自己的日常生活，是很困難的，需要更加大的自由、尊重和勇氣。

我明白，當你看到很多人將個人憤怒帶入公共，又將公共的憤怒帶入個人，會覺得是非常之不健康，對於社會、個人都很不健康。但又可以怎樣呢，因為這是人性的一部分。簡單來說所有人都是生活在各種兩難中，要去找自己的位置，談何容易。人的智慧就是如此一點一滴累積的吧！

（實習生黎愷盈對本文亦有貢獻）

 

(原載於端傳媒 2020-10-12：https://theinitium.com/article/20201012-opinion-interview-pang-laikwan/?fbclid=IwAR1QCtnWTIaauyhyoFYF9fbhKFq7R_uckSIoyGcv6C_OmjTSIyJpDqcgQ6M )